网易体育：各位网易的网友大家好！欢迎大家收看网易体育易言堂，我是主持人思来。今天我们请到了两位嘉宾要和大家一块儿谈谈一支对于中国球迷来讲爱恨交织的队伍，就是国际米兰，先把镜头给两位嘉宾：体坛周报的意甲专家梁熙明老师；国米战线的站长孙琰华先生。欢迎两位。
梁熙明：球迷朋友大家好。
梁熙明：本来期望它有一个自然的滑落，毕竟三冠王是一个非常高的高峰，人不可能永远停留在那里，总会有一些自然的滑落，但忽然一下摔成这样，确实还是出乎意料。赛季初大家都觉得接手这样一个团队，冠军杯也许难以复制辉煌，但至少联赛里要保持以往的强势，赛季初看上去问题不是太大。
网易体育：就像您说的，可能这不是一个坐滑梯的过程，而是高台跳水的过程。
梁熙明：对，具体来说就是冠军杯那两场，第一场4-0遥遥领先时大家都觉得游刃有余，不就是被扳了三个嘛，虽然个人比较好奇，贝尔斯被同一个人、同一个角度连灌三个，但第二场一下子把麦孔击垮了，之后就是什么离心离德、将帅不和之类的都出来了。
孙琰华：就像梁熙明说的，上赛季的辉煌不可能延续下去，可以说我们对今年成绩有一定下滑也有一些心理准备。
网易体育：但肯定没准备到这个程度。
孙琰华：确实幅度太大，速度也太快，按照球迷的看法，虽然今年米兰、尤文都在招兵买马，实力加强，国米虽然没有什么动作，但实力还是得到了保留，占一定优势，但现在没想到是什么球队都敢输，而且好几个记录被打破，比如主场不败，比如四年都没有发生过的连败，这种局面确实是我们原来没有想到的。
网易体育：包括不久之前结束的欧冠，当时小组赛最后一场0-3输给不来梅，也让大家非常惊讶，那之后关于国米要换帅，贝尼特斯要走之类的说法，几乎是“下课铃”都在摇了，现在又说他可能会坚持到世巨杯之后，梁熙明怎么看？
梁熙明：如果世巨杯夺杯而还的话，那就应该没问题，但上任以来已经丢了第一个杯（欧洲超级杯），如果说那个无伤大雅，至少世巨杯是世界冠军的象征，这毕竟还是非常看重的环节，如果这个任务没有完成，就可以算成，但如果他完成了这个目标，足球界有句话“胜利者不受谴责”，这话是斯大林说的，中国革命成功以后黑社会老大去访问苏联，当时向斯大林抱怨，斯大林就说了这样一句话“胜利者不受谴责”，意思是，虽然我们以前的看法有些分歧，但还是可以继续下去。贝尼特斯在世巨杯捧杯，你是没道理把他涮下去的，捧杯炒人这事儿真的是很伤人品的。
我想孙站长一定记得1998、1999赛季西蒙尼在风雨飘摇之时，穆拉迪随时忍着，但好象忍不住，在很困难的情况下他带领着小组出线了，这下总算喘过一口气，穆拉迪觉得，既然小组出线了，那就拿下吧，因为以前不拿下你是怕你连累小组不出线，现在小组出线那就拿下吧，结果一拿下，下半季国际米兰更加一塌糊涂。全势之师如果捧杯的话，没道理把他拿下来。
网易体育：国际米兰会在下周三（15号）打世巨杯比赛，世巨杯比赛是各大洲冠军，对手大概会包括南美冠军巴西国际，这两支队伍会直接进半决赛，其它的队伍，比如东道主埃尔瓦赫达，包括中北美的冠军帕丘卡、非洲冠军马泽姆贝，还包括亚洲冠军成南一和……
梁熙明：巴布亚新几内亚（笑）。
孙琰华：可以说半决赛肯定不会是问题，但以贝尼特斯现在带队的现状，我们至少不像以前那么有非常十足的信心了，刚才梁老师也说了，如果世巨杯能够捧杯，贝尼特斯就会退出帅位，这对贝尼特斯个人来讲也是非常重要的一场比赛，但自从贝尼特斯执教国际米兰以来，我觉得他最大的问题就是他的固执，可以说在之前跨有很多次不会把他个人以及国米的状态搞到今天的地步，但他都没有选择调整，之前有很多次重大的打击，但他都没有作出让我们感觉明显的调整。
现在到世巨杯莫拉蒂已经三番五次强调了国际米兰的重要性，虽然贝尼特斯嘴上在说世巨杯不会决定他的帅位，但明眼人都知道，拿到世巨杯，不能保证他的帅位坚持多久，但如果拿不到，下课几乎是必然的，那么他会不会为了捧杯和成绩而作调整，放弃他现在的改革，（继续把）自己的想法灌输在这支上赛季拿到巨大荣誉的球队中，他会不会做这种改变，这种改变是我们期待的，但也是我们现在所怀疑的。
孙琰华：怎么说呢，可以留任观察一下。
网易体育：你也不希望捧杯再炒帅？
孙琰华：怎么说呢，刚刚拿到冠军就把他开掉，这样有点丧失人品，有点卸磨杀驴的味道。但我觉得从上任到现在，他的表现是很糟糕的，国际米兰之所以下滑到现在这样的程度，他的责任非常直接，而且不可推卸。
网易体育：我们都知道莫拉蒂是非常有个性的俱乐部主席，可以说，在意甲赛场上也是很大的焦点，我们都知道他有一个很不好的习惯，就是喜欢炒主帅，十五年之内曾经炒掉过13任主帅。为什么他对贝尼特斯相对来讲还比较手下留情呢？
梁熙明：我倒宁可把你刚才说的“个性”改一个字，“任性”。几方面因素吧，一是“电话门”以后曼奇尼带队一路赢着，后来穆里尼奥两年辉煌，没有什么必要再频繁动刀，过去动刀是因为不赢，现在赢了那何必下刀子？没有人这么干。
再说人也会成长，他见到了过去是怎么样的，现在是怎么样的，也会意识到过去自己的愚蠢、自己的过失，但事物总有两方面，也许从这一极端又游移到了另外一个极端。
网易体育：从干脆地炒掉主帅到现在犹豫着不敢炒。
梁熙明：有些当断不断，反受其乱。
梁熙明：我觉得这完全是事后诸葛亮，墙倒众人推，当时贝尼特斯是很自然、很不错的选择，在一线名帅中，贝尼特斯也算是有经验、有资历，欧战成绩大家都认可，是一位不错的（主帅），虽然比不上穆里尼奥，但这样一位有经验、有资历的一线名帅来接手这个团队，应该是一个很理想的选择。你现在觉得他这也不是，那也不是，无非就是他现在不尽人意罢了。
网易体育：很多人认为国际米兰目前面对的大范围伤病实际和他的用人、调整有很大关系。
梁熙明：伤病这个东西真的很诡秘，不好讲，当中包含了很多，当然，有个人训练方法的因素，但很大部分还是气运。举个例子，像拉涅利，拉涅利的私人助手是卡帕纳（音），专门负责体能那一部分，他在尤文两年，尤其是第二年，尤文的伤病一下爆发，大家频繁地倒下，大家一律指向他的助手，说他的体能训练有问题，因为他主张有球训练，任何体能训练都必须和球结合在一起。 去年尤文是费拉拉上台，米兰换了莱昂纳多，可是莱昂纳多反倒很欣赏有球训练那一套，也就把有球训练一块儿搬了过去，但去年米兰成绩也不错啊。
网易体育：所以和训练方式没有必然关系。
梁熙明：对，没有太大关系，完全是看一个俱乐部是否重视这方面，是后勤保障的问题，而不是主帅的工作方法有问题。
网易体育：孙琰华，你认同这种观点吗？真的和贝尼特斯用人没关系？
孙琰华：涉及到训练方法这方面的事情，当然我们也不是专家，何况真正的专家也不一定能够完完全全地搞清楚这个人的身体机能，让训练和踢球形成非常好的结合，前些年的“米兰实验室”号称是非常科学的，这些年它出的问题也非常多。
如果直接说（伤病）和训练有关有些武断，但我想提两点，毕竟球队在上赛季末最后两三个月全员健康，一个伤员也没有，一直打完尾赛，到了现在可以说急需要更换的就是，而且他是直接参与球队训练、打法的，如果说跟他一点关系都没有，好象也很难成立。
还有另外一点，现在总在以伤病作为借口，成绩不好你总是提伤病，再撇清楚自己和伤病之间的关系，就等于是在开拓责任。当然这个教练声名卓著，也不至于这样，但由于成绩不好，其它罪名就更容易被安到他身上，但我觉得他还是应该在这些方面做提高，因为他前段时间也在讲要采用尽可能减少受伤的打法，在他说的时候已经有二十多名球员拉伤了。
还是我一开始提到的话题，他还是固执，为什么等到这种情况时才想到调整，既然你现在提出有办法调整，为什么一开始不进行？这是我作为一个球迷对他最不满意的地方。
梁熙明：每个教练都希望招募一些忠实于自己的部下，贝尼特斯接下的是前任这么成功的团队，当然会知道前任留下的影响力还在，一天不把这种影响力除掉，就一天活在前任的阴影下，而且始终不能真正放开手脚按照自己的意愿干，必须要提拔一下自己的人，比如佩迪尼奥等火线的提升，但你这么激进地用火线提升的方式来操作，也会引起更衣室的反弹，球员心里马上会有反感和质疑，去年我们这么干取得了巨大的成功，现在为什么要这样？何必要呢
网易体育：这也算是他失败的原因之一吗？
梁熙明：我不认为一开始这么做有什么错，别忘了穆里尼奥第一年来头一件大事就是点名要夸雷司马，跟着又招来小曼奇尼，这都是他自己要的人，结果这两个人一个都没打出来，那又怎么说？国际米兰真正的成功恰恰是完全不听穆里尼奥的意见，人是我买的，而不是你买的，不能让你控制球队，因为夸雷司马的经纪人和穆里尼奥的经纪人是同一人，穆里尼奥第二年甚至提出要买卡里列。
如果一个球队里从主帅到球员，经纪人都是同一个人，这是很危险的事情，是谁说了算的控制权问题。而国际米兰真正的成功恰恰是因为没有听穆里尼奥的那一套。
网易体育：现在难道也是因为不听贝尼特斯这一套所以不成功吗？
梁熙明：话又要说回来，今年夏天，国际米兰没有进行特别大的换水，一方面是因为这个团队太成功了，也许决策层觉得既然如此就没有必要进行特别大的投资，但我们看到的事实恰恰相反，无论再怎样成功的球队，总是要不断投入，哪怕是巴萨在六冠王之后也是一步步在交换，人员总是要以不断地流动来保持球队的新鲜感，保持它固有的战斗力，但现在大框架一个也不动，这方面确实有所拖累，是一个失误。
网易体育：孙老师，在夏季转会的过程中，作为国米球迷比较郁闷是吗？
孙琰华：还是有一点失望，球迷嘛，肯定希望不断有新鲜的惊喜，毕竟现在的球员都是老面孔，很多人都已经效力很多年了，希望不断地加强球队力量，没有人希望自己喜欢的球队不强。
但我觉得莫拉蒂的思路不是错的，包括选帅，我们可以事后说你主教练选得不好，但都是事后诸葛亮，包括选帅，有一个称号“杯赛之王”，国际米兰今年就有三个杯赛要拿，选他过来，一是有名望，工资也不是很高，所以还是没错的。但国际米兰的经营结构和巴萨不一样，是，巴萨拿到六冠王之后还在大换血，做了很大投入，但它有这样的问题：
第一，当时埃托奥和瓜迪奥拉产生了一些问题，这些问题在成绩结束之后肯定要解决。
第二，巴萨进行的是西甲会员制，不需要任何人自己掏钱，这个会员费如果花不了，还会产生一些税，所以进行这种投入是正常的。但莫拉蒂这些年一直在从腰包里往外掏钱，当终于能够取得一定的阶段性成果，适当回收成本，再过两年就是普拉迪尼欧洲俱乐部的财政限制，肯定是要进行这方面考虑的，球员保留，对一些主力全部进行加薪，在欧赛中想再次重复奇迹，再买进一个库伊特，也不能保证一定能搞定，卫冕每个人都想，但从事实上来说，它的可能性还是比较小的。
网易体育：在冬季转会这个窗口中，国际米兰是不是应该有一些动作？
梁熙明：现在看来如果他还想挽救一点什么，肯定应该（有动作），不然人伤得太多，这也不是个事儿。
网易体育：比如卡萨诺和拉诺基，真的有可能加盟国米吗？
梁熙明：如果他下决心一定要挽救，应该是办得成的，冬窗选择本来就不多，现在看来这两个也是不错的选择。
孙琰华：用比较俗的一句话就是，冬季最大的一个特点就是伤员恢复，如果国际米兰的球员能从伤病和（低迷）状态中恢复出来，引援不引援差别不是很大，包括刚才提到的卡萨诺，我不知道他来了以后踢什么位置，可能也就是加强版的潘德夫，至于拉诺齐，如果萨摩埃尔伤愈，实际我们是不需要他的。
网易体育：相对于买人，你更希望好好把现有的球员治好？
孙琰华：还是要看（哪种做法）代价（更大），为什么焦点集中在这两人身上？因为前者是免费的，后者我们已经有一半所有权了，还是要从这方面考虑更合适，真正需要加强的是其它的位置，买进这两人也只能临时性地解决眼前的问题，对于这个赛季来说起不到特别主力的作用。
而且我来这里之前才刚刚看到拉诺齐否认自己要回到国际米兰，他自己肯定也不愿意在这时回到国际米兰，说实话，真的把他当成救世主请回他来（是不现实的），因为国际米兰对他寄予了很大希望，希望他回来拯救国际米兰，对他来讲其实不一定是好事。
网易体育：在欧冠比赛中，米利托有让人非常惊讶的表现，大家都认为他是国际米兰最后捧杯的大功臣，但接下来很快我们就在世界杯比赛时看不到他，这个赛季米利托的状态非常差，很多人也提出，5月份时他的表现是不是昙花一现，是不是不堪重任的人？
梁熙明：这肯定也算不上，如果不堪重任，怎么会在关键时刻爆发？这个问题是也不是，米利托肯定不算天才的一线巨星，否则为什么都二十八九了，之前效力的都不是什么名队。
但又不否认他还是有一定能力，不然也不会在周游列国下来之后通过自己的表现引起国际米兰的关注，进而终于以鲤鱼跳龙门的方式一步登天。应该说，其实在中小球队中有不少这种“小池塘里的大鱼”，他们的能力相比中小球队队友的水平高出一块，但他们能不能在更大舞台上站住脚，还要看各种各样的因素，包括有没有明主的赏识，会不会正好遇到一个适合自己的体系、环境，还有个人的心气儿、身体状态、抗压能力、精神、意志等因素在这时是不是正好到达了一个高潮，米利托恰好到了这样一个高潮。
网易体育：在上赛季。
网易体育：孙琰华呢？你期待米利托在下赛季爆发吗？
孙琰华：说他昙花一现肯定太夸张了，因为米利托的职业生涯不论是在第一梯队球队还是在国际米兰，进球率还是很高的，可以说是一个很有实力的球员，上赛季是他表现的巅峰，这赛季他状态的下滑肯定有个人方面的原因，但一个比较重要的因素是，之前他在上个赛季以及之前效力的球队中都是以球队进攻箭头（的形式存在），包括上赛季，国米在欧冠比赛中是非常明显的，打反击时就是找米利托，这种打法也是促成他上赛季辉煌的重要因素。
无论是在阿根廷国家队还是上赛季的国际米兰，他的这种地位都是不存在的，在这赛季中我们看得很明显，全队唯一一个状态保持很好而且比上赛季还勇猛的就是埃托奥，如果还是上赛季那种打法，他是不可能进这么多球的，上赛季，包括埃托奥在内，都是去替米利托服务的。
从我个人的角度来讲，我很期待米利托尽快恢复状态，目前这样的原因，一是受打法所累，另一方面我也有担忧，像他这种达到顶级前锋级别的例子以前有很多，包括维埃里和范尼斯特鲁伊，这些人突然在我们的视线中消失了，上赛季还很辉煌，（这个赛季就不行了），对于米利托来讲，人难免会有这样的心态，上赛季我已经做到最好了。最主要的还是打法，如果能够有一些调整，我希望无所不能的米利托能够尽快回来。
网易体育：刚才你也提到了斯内德，我们都知道不久之前欧洲金球奖的三个候选人最终出炉，让很多人不平的是斯内德连前三都没有进，三位球员都是来自于西甲球队的，很多人为斯内德鸣不平，说斯内德不能进前三和国际米兰这个赛季打得太差有关，被拖累了，你觉得呢？
梁熙明：我觉得这肯定只占很小一部分，不是绝对性因素。06年的卡纳瓦罗，大家都觉得卡纳瓦罗上半赛季，尤其是世界杯，太厉害了，简直是防守之神，但他下半赛季真的一塌糊涂。冠军杯打里昂那次在卡鲁身后连滚带爬，这样一个狼狈的情形，但并不影响他以绝对优势包揽年终各个大奖。
决定性因素还是金球奖今年和世界足球先生合并了，因为评奖方式突然不一样了，除了记者群体之外又加入了主帅群体和球员群体，过去只是一块，现在突然加进两块变成了三大块，（结果）确实就会不一样。
网易体育：您也感觉很不平？
梁熙明：我感到非常惊讶，当然，现在前三的人选都是非常优秀的球员，并且都有各自的理由，咱没话好说，但斯内德如果进去的话，相信争议肯定会平息很多，但我仍然认为主因是这个奖本身改动了，而不是因为斯内德下半年怎么样。
孙琰华：下半年国米踢得不好，我觉得是他们现在唯一能找出来的理由，评奖出来这个结果，我是觉得非常荒谬的，梁老师刚才解释了为什么这个奖会出来这个结果，但也不代表这个结果就是合理的。
梁熙明：这两个奖为什么会合并，因为过去几年这两个奖的结果几乎完全一样，可是为什么会出现这种情形？因为过去三年，80后的青春风暴代表，卡卡、C罗、梅西，每一年都是个人英雄主义到极致，根本毫无意外，闭着眼睛填都知道是这三个人，其他人的选票混在一块儿也比不上他们的一个零头，在这种情况下事情就好办了。
可今年恰恰不是，今年是群雄并起的一年，你说斯内德不错，西班牙夺得了世界杯，那些中场核心，甚至是卡西利亚斯自己也分了几个球，大家又觉得弗兰也不错……群雄并起，没有过去三年中那种当然的王者，所以就更加造成了争议。
孙琰华：我觉得梅西能够进来还是前几年的惯性吧，因为他在……
网易体育：世界杯上打得很差。
孙琰华：是，我觉得可以做一个简单的比较，他排在之前还是考虑到了世界杯的因素，世界杯上和梅西的表现根本就不是一个级别的，加上世界杯的因素，还排在梅西之后，还是说明惯性比较强，梅西还是沾了前几年出色表现的便宜。
反正，从我们国际米兰球迷的角度来说，世界杯年把金球奖冠军颁给世界冠军，我们也能够接受、能够理解。但现在这个结果实实在在出乎意料了。
梁熙明：太欺负人了。
孙琰华：反正我觉得没有入选前三，包括网易当时做的快讯，谁谁谁获得前三，同时没有进入，这已经成了大新闻，本身就很说明问题。反正从我个人的角度来讲，哈维如果挤掉，我算服气，因涅斯塔挤掉，我算服气，但也能够接受。现在梅西都跑来要挤掉，我们就觉得既不服气也不接受。
网易体育：结果已经是这样，不接受也没办法。说回国际米兰，由于欧冠小组出线，可能会在八分之一决赛中碰到强队，而且从这几年来看在欧冠的卫冕之路比较艰难，联赛上落后同城米兰大概有10分的意思，梁老师怎么看下赛季？国米能够最终卫冕联赛冠军吗？
梁熙明：足球上有很多说法，但只有一条定律是比较正确的，那就是“永不说永不。”
网易体育：所以您还是觉得国际米兰比较有戏？
梁熙明：我从来不会说得绝对化。
网易体育：以百分比来说呢？您觉得他们希望大吗？
网易体育：孙琰华呢？你怎么看？
孙琰华：口号还是要喊的，希望我们还是要保留的，眼看着冬季之前球队的状态……少踢两场后回来的积分可能比10分还要多，我想这两场至少能拿下一场吧，达到13分的差距，这种差距看起来就会比较吓人了，说实话，伊夫拉西莫维奇（音）在意甲对待小球员方面还是很有决定性的，他的稳定性和杀伤力比较恐怖，如果说我们现在没有落下太多，我的信心还是有，只要全员恢复，但看现在的差距，我感觉困难确实比较大，如果非要说个百分比，我觉得也就是在30%。
网易体育：作为国米球迷，出现这样的结论，我觉得你是很理性的。
孙琰华：希望和现实肯定有一定差距，但不代表我会放弃，不去支持球队，每一场比赛我们都希望他们取得胜利，但理性地说，这个赛季对我们国米球迷来说，已经是一个比较困难的赛季了。
孙琰华：还是那句话，我们觉得会有一定落差，但没想到落差这么大，包括你刚才说的几个最佳球员，现在现状实际都不是很好，这是一个很……我觉得也是很难得一见的情况，我们感到很失望，也希望能够尽快恢复原来的状态。
网易体育：最后我还想问一个问题，不管世界杯打得怎么样，关于国际米兰换帅的问题一直是大家特别关注的，此前意大利媒体也给出了很多不同的选择，比如斯帕来蒂、瓜迪奥拉和莱昂纳多，斯帕莱蒂已经明确拒绝了，瓜迪奥拉情况不是很明朗，因为他在巴萨待得很好，现在有人说可能会找卡佩罗回来救驾，不知道两位对于这些潜在人选怎么看？个人更倾向哪个人？
梁熙明：卡佩罗的话，我觉得不太靠谱，一是卡佩罗曾经说过打完2012欧洲杯以后他就退休了，当然这是他当时这么一说，没准儿事后又有了别的念头，但现在就说换帅让他来……我想，名帅都是非常看重自己的名节的，入主之前肯定会对情景做一番评估，毕竟在这里的事业能否成功会影响到自己的名声，而名声对名帅来说确实是看得比什么都重要。
卡佩罗是不是会愿意接手，以他过往一贯的作风来看，几乎很难。因为他至少需要在那里干一两年，而且要立竿见影地拿到现实成果以维持到哪儿都能夺冠的名声，如果卡佩罗愿意入主，那肯定也应该是打完2012欧洲杯，到时也许出现什么变故，国际米兰愿意对球队做新的投资，大幅度换血，他又看到了不错的前景，那么才会愿意来。
在现阶段，我相信名帅都会非常慎重。倒是像莱昂纳多这样的，“你们不干我来干”，比较有闯劲，没有取得太眩目成绩又渴望成功的少帅甚至是“菜帅”（菜鸟主帅）有希望来闯一闯。
网易体育：他还是非常积极的，以前在AC米兰效力，后来执教AC米兰，作为同城的一对死敌，他会执教国际米兰，去打自己的老东家吗？
孙琰华：莱昂纳多任帅之后，AC米兰的高层对他评价不是很好，我想如果莱昂纳多有这样的反击机会，他肯定还是希望再次证明自己吧。
说到选帅的问题，斯帕莱蒂已经明确拒绝了，卡佩罗和瓜迪奥拉还留在媒体报道的角度，国际米兰能否请来名帅还是要看自己的决心，（考虑着）留不留或者是再看看能不能请到其他人，这种状态肯定是请不到的，因为这等于是请别人来救火。
我觉得宁可放弃国际米兰这几年积累下来的东西，在尤文图斯最辉煌那几年，五连冠也是一个记录，不会一直拿下去，而是会在中间做小休整，我觉得国际米兰经过这几年的积淀，从一定程度上也是摆脱了以前的状态，这个赛季出现一些不顺心，出现一些落差，不至于是毁灭性的打击，如果你只是想找一个临时救火队员暂时挽救一下这个赛季，那我觉得这种方法就不是很好，如果真的希望换一个有名望，带领球队重新走上复兴之路的教练，所做的打算绝对不是这半个赛季，而要是更长时间的，当你拿出这种诚意和决心时，才有可能请到真正适合的教练。
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